Ο χειμαρρώδης πρώην πρωθυπουργός της Μεγάλης Βρετανίας και πρώην δήμαρχος του Λονδίνου, Μπόρις Τζόνσον, εκ των κεντρικών ομιλητών του 5ου Thessaloniki Metropolitan Summit, μίλησε στο powergame.gr στο περιθώριο του συνεδρίου και είπε πολλά και ενδιαφέροντα. Αντέκρουσε μετ’ επιτάσεως τους ισχυρισμούς περί παρακμής της Δύσης και ανέλυσε γιατί θα υπερισχύσει έναντι χωρών όπως η Κίνα και η Ρωσία τις οποίες χαρακτήρισε αυταρχικά και ανελεύθερα καθεστώτα. Προέβλεψε ότι για να επιτευχθεί ειρήνη στην Ουκρανία, η Δύση πρέπει να αυξήσει κατακόρυφα την πίεση στον Ρώσο πρόεδρο Πούτιν και τη στήριξη στους Ουκρανούς. Τόνισε ότι οι ελληνοβρετανικές σχέσεις «πάνε από το καλό στο καλύτερο» και ότι υπάρχει πεδίο νέων συνεργασιών στην άμυνα και την ενέργεια, κάτι που έχει συζητήσει με τον Έλληνα πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Ερωτώμενος τέλος για την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα, απάντησε διπλωματικά, εξηγώντας ότι καταλαβαίνει μεν τις ευαισθησίες των Ελλήνων, αλλά είναι μια πολύ δύσκολη απόφαση για τη Βρετανίας, λαμβάνοντας υπόψη τη θέση του Βρετανικού Μουσείου ως κορυφαίου τουριστικού προορισμού του Λονδίνου…
Συνέντευξη στους Φώτη Κόλλια και Λαλέλα Χρυσανθοπούλου
- Μετά τη συνάντηση στη Σαγκάη λίγες μέρες πριν, πολλοί αναλυτές έκαναν λόγο για την παρακμή της Δύσης και την παράλληλη άνοδο της Κίνας, της Ινδίας και της Ρωσίας στην παγκόσμια γεωπολιτική σκηνή. Εσείς τι λέτε;
Διαφωνώ κάθετα με τη θέση αυτή. Συγκρίνετε τις τρεις χώρες που αναφέρατε με την Ευρώπη, τη Βόρειο Αμερική, τις χώρες του ΝΑΤΟ. Ποια ομάδα έχει το μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ; Το μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής και την καλύτερη ποιότητα ζωής; Ποια ομάδα χωρών έχει τα καλύτερα πανεπιστήμια; Οι ηγέτες που συναντήθηκαν στη Σαγκάη εκπροσωπούν αυταρχικά καθεστώτα και στέλνουν τα παιδιά τους στα δικά μας πανεπιστήμια ! Η δημογραφική παράμετρος του θέματος είναι πολύ ενδιαφέρουσα. Κίνα, Ινδία και Ρωσία είναι πολυπληθείς χώρες. Η Κίνα είναι τεράστια, αλλά ο πληθυσμός της γερνάει. Οι ΗΠΑ είναι πολύ «νεαρές» και με πολύ υψηλότερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Η Κίνα και η Ινδία είναι αρχαία κέντρα μεγάλων πληθυσμών, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι οι υπερδυνάμεις του μέλλοντος. Ούτε βέβαια και η Ρωσία που αντιμετωπίζει πληθώρα προβλημάτων με τον πόλεμο στην Ουκρανία και την οικονομία της να αποδυναμώνεται. Το θεμελιώδες επιχείρημα είναι ότι οι χώρες αυτές είναι ανελεύθερες και μη δημοκρατικές, είναι οι αντίπαλοι της Δύσης, το αντίπαλο δέος στη Δημοκρατία. Όμως η Δύση θα νικήσει, ο δυτικός πολιτισμός είναι κυρίαρχος. Αν πάτε στη Λατινική Αμερική ή στην Αφρική, για ποιους πολιτισμούς ενδιαφέρονται; Βλέπετε ανθρώπους να χορεύουν στους ρυθμούς…ιρανικού hip hop; ‘Η να βλέπουν μαζικά κινεζικές ταινίες; Αυτή είναι η πραγματική δύναμη της Δύσης. Ο Γουίνστον Τσόρτσιλ είπε κάποτε ότι οι αυτοκρατορίες του μέλλοντος θα είναι οι αυτοκρατορίες των μυαλών και πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη αλήθεια σε αυτό. Τώρα, σε οικονομικό επίπεδο, θα έλεγα ότι αν η Ευρώπη που γερνάει σε αντίθεση με την Αμερική, αν θέλει να γίνει πιο ανταγωνιστική, θα πρέπει να προχωρήσει σε μεταρρυθμίσεις, να αυξήσει την παραγωγικότητά της. Έχουμε υψηλές δημόσιες δαπάνες, μεγάλο δημόσιο χρέος.
- Εκτιμάτε ότι το Brexit έφερε στους Βρετανούς τα οικονομικά και πολιτικά οφέλη που τους είχατε υποσχεθεί;
Ναι, το πιστεύω γιατί πιστεύω στη δημοκρατία και στην οικονομική και πολιτική ελευθερία. Και νομίζω ότι σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία είναι εξαιρετικά σημαντικό για τις χώρες να έχουν την ελευθερία να νομοθετούν για τους εαυτούς τους. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Λίγες εβδομάδες μετά την απελευθέρωσή μας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μας χτύπησε η πανδημία του κορωνοϊού που ήταν ένας πραγματικός εφιάλτης. Στο τέλος του 2020 αποκτήσαμε τα εμβόλια και στη Μ. Βρετανία είχαμε την ελευθερία να αγοράσαμε όσα θέλουμε χωρίς να περιμένουμε εγκρίσεις από την Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Φαρμάκων. Έτσι βρεθήκαμε πολύ μπροστά από την ΕΕ στον εμβολιασμό. Τον Μάρτιο του 2021, το Ηνωμένο Βασίλειο είχε εμβολιάσει το 45% του πληθυσμού του και σχεδόν το 100% των ευάλωτων ομάδων. Στην ΕΕ, ο μέσος όρος ήταν 10%. Βγήκαμε από το λοκντάουν πολύ νωρίτερα από τις χώρες της ΕΕ και είχαμε την ταχύτερη οικονομική ανάκαμψη μεταξύ των χωρών του G7. Το Brexit δηλαδή έσωσε ζωές και συνέβαλε ώστε να ελαχιστοποιήσουμε τις οικονομικές επιπτώσεις.
Η φιλοσοφία πίσω από το Brexit ήταν απλή: Ήθελα οικονομική και πολιτική ελευθερία. Ξέρετε, όταν η Μ. Βρετανία ήταν ακόμα μέσα στην ΕΕ, οι πολιτικές σε μεγάλα θέματα όπως το ουκρανικό υπαγορεύονταν από τη Γαλλία και τη Γερμανία. Θυμάστε τη Διαδικασία της Νορμανδίας; (σ.σ. το διπλωματικό πλαίσιο που δημιουργήθηκε με στόχο την επίλυση της σύρραξης στην Ανατολική Ουκρανία μετά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία το 2014). Θυμάστε ποιοι ήταν οι τέσσερις συμμετέχοντες; Η Γαλλία, η Γερμανία, η Ρωσία και η Ουκρανία ! Πώς θα μπορούσε να βρεθεί λύση όταν αντιμετωπίζαμε το θέμα ως….συζυγικό καβγαδάκι (σ.σ. μεταξύ Ρώσων και Ουκρανών;) Όταν βρεθήκαμε εκτός ΕΕ μπορούσαμε να χαράξουμε την δική μας γραμμή που ήταν πολύ περισσότερο υπέρ της Ουκρανίας και πιστεύω ότι αυτό ήταν το σωστό. Ξέρω ότι πολλοί στην Ελλάδα θα διαφωνήσουν μαζί μου, γιατί το συζήτησα με πολλούς Έλληνες κατά τις διακοπές μου εδώ. Όμως οι Ουκρανοί έχουν απόλυτο δίκιο.
- Πόσο κοντά θεωρείτε ότι βρισκόμαστε σε μια ειρηνευτική συμφωνία για την Ουκρανία;
Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να φτάσουμε εκεί σχετικά γρήγορα, όμως ο (Ρώσος πρόεδρος Βλαντίμιρ) Πούτιν δεν θέλει ειρήνη, θέλει να κατακτήσει όλη την Ουκρανία. Έκανε όμως ένα ολέθριο λάθος, γιατί οι Ουκρανοί παλεύουν σαν λιοντάρια για να υπερασπιστούν την πατρίδα τους. Το καλύτερο σενάριο για τον Πούτιν είναι να υπάρξει μια συμφωνία εκεχειρίας, να υπάρξει μια περίοδος σταθερότητας ώστε η Ρωσία να επανέλθει στους κόλπους της διεθνούς κοινότητας, να αρθούν οι κυρώσεις και να προσπαθήσουμε να πάμε παρακάτω. Αυτό όμως θα συμβεί μόνο αν όλοι αυξήσουμε την πίεση στον Πούτιν. Ο Ζελένσκι δεν οφείλει να δώσει τίποτε. Ο Πούτιν είναι ο εισβολέας, ο εγκληματίας. Πρέπει λοιπόν να τον πιέσουμε πολύ περισσότερο…Να επιτρέψουμε στους Ουκρανούς να χρησιμοποιήσουν τα όπλα που τους διαθέτουμε για χτυπήματα στο έδαφος της Ρωσίας. Πρέπει να αξιοποιήσουμε τα «παγωμένα» 300 δισ. δολάρια (σ.σ. αναφέρεται σε συναλλαγματικά διαθέσιμα της Κεντρικής Τράπεζας της Ρωσίας που βρίσκονται στην Ευρώπη και έχουν «παγώσει») και να τα δώσουμε στους Ουκρανούς. Πρέπει να συσφίξουμε τις δευτερογενείς κυρώσεις σε αυτούς που αγοράζουν υδρογονάνθρακες από τη Ρωσία, όπως έπραξε ο Τραμπ με την Ινδία. Όλοι κατηγορούν τον Τραμπ, όμως βρίσκεται μπροστά από τους Ευρωπαίους…
- Ο Τραμπ όμως στην Αλάσκα κάθισε στο ίδιο τραπέζι με τον Πούτιν που χαρακτηρίζετε εγκληματία…
Σε κανέναν δε άρεσε αυτό. Όμως, ξέρετε, μερικές φορές για να φτάσεις στην ειρήνη πρέπει να κάνεις πράγματα που φαίνονται εκ πρώτης όψεως αποκρουστικά. Αυτό που εννοώ είναι ότι ο Τραμπ έπραξε σωστά που συνάντησε τον Πούτιν, όμως αυτό δεν θα έχει αποτέλεσμα αν δεν αυξηθεί δραματικά η πίεση προς τον Ρώσο ηγέτη εδώ και τώρα.
- Μας είπατε ότι περάσατε το μεγαλύτερο μέρος των διακοπών σας στην Ελλάδα. Είστε παράδειγμα για το πόσο δημοφιλής είναι η Ελλάδα ως τουριστικός προορισμός για τους Βρετανούς. Πώς βλέπετε τις διμερείς σχέσεις μεταξύ των χωρών μας;
Νομίζω ότι πηγαίνουν από το καλό στο καλύτερο και μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα μαζί. Ένας τομέας όπου υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρόν για ελληνο-βρετανική συνεργασία είναι η Άμυνα, το έχουμε συζητήσει με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Ένας άλλος τομέας είναι οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, όπου η Ελλάδα είναι πρωτοπόρος. Αν και πρέπει να σας πω ότι αν και είμαι γενικά υπέρ των καθαρών τεχνολογιών, είμαι αντίθετος στην εγκατάσταση και άλλων ανεμογεννητριών στα βουνά γύρω από την Κάρυστο που κάνω τις διακοπές μου !
- Σε ποιους άλλους τομείς βλέπετε συνέργειες μεταξύ της Ελλάδας και της Μ. Βρετανίας;
Η Ελλάδα έχει μια πολύ σημαντική θέση ως μέλος του ΝΑΤΟ στην Ανατολική Μεσόγειο, που ήταν ανέκαθεν ένα δύσκολο μέρος του κόσμου. Η Μέση Ανατολή είναι σε αναβρασμό, το Κυπριακό παραμένει άλυτο, το μεταναστευτικό είναι πρόβλημα και για την Ελλάδα και τη Μ. Βρετανία. Καταλήγοντας θα έλεγα ότι μαζί μπορούμε να αποτελέσουμε παράγοντα σταθερότητας. Και εμείς θα μπορούσαμε να διδαχθούμε από την Ελλάδα στο μεταναστευτικό, καθώς οι πολιτικές σας φέρνουν αποτελέσματα και οι ροές έχουν μειωθεί. Όταν ήμουν πρωθυπουργός, είχα εισηγηθεί οι παράνομοι μετανάστες που φτάνουν στη Μ. Βρετανία να μεταφέρονται αμέσως τη Ρουάντα, όμως η κυβέρνηση των Εργατικών εγκατέλειψε το σχέδιο αυτό και ο αριθμός των μεταναστών αυξήθηκε.
- Ένα από τα σημεία τριβής μεταξύ Ελλάδας και Μ. Βρετανίας είναι το θέμα των Μαρμάρων του Παρθενώνα. Πιστεύετε ότι πρέπει να επιστρέψουν στην Ελλάδα;
Έχουμε συζητήσει πολλές φορές το θέμα αυτό με τον πρωθυπουργό σας τον Κυριάκο Μητσοτάκη που είναι φίλος μου και καταλαβαίνω απόλυτα τα συναισθήματα του ελληνικού λαού. Ξέρετε, όταν ήμουν νεότερος, έβλεπα με μεγάλη συμπάθεια την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα. Όμως, εξελέγην Δήμαρχος του Λονδίνου το 2008. Το πιο δημοφιλές τουριστικό αξιοθέατο του Λονδίνου είναι το Βρετανικό Μουσείο. Αν λοιπόν «ξηλωθούν» τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, τα Ελγίνεια, θα ακολουθήσουν οι υπόλοιπες συλλογές. Τα εκθέματα από την Αίγυπτο, η στήλη της Ροζέτας θα φύγουν. Οπότε θέλω να πω ότι πραγματικά κατανοώ τις ευαισθησίες των Ελλήνων, αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι δεν είναι καθόλου εύκολο για εμάς να πάρουμε μια τέτοια απόφαση, για πολλούς λόγους, πολιτιστικούς αλλά και οικονομικούς.
- Και μια τελευταία ερώτηση: Σκέφτεστε να επιστρέψετε στην πολιτική;
Αγαπώ τη ζωή μου όπως είναι αυτή τη στιγμή και ένας από τους λόγους είναι ότι μου επιτρέπει να περνώ περισσότερο χρόνο στην Ελλάδα !
