Σε συνέντευξή του σήμερα ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας επικεντρώνεται στρατηγικά στη διασφάλιση της νομισματικής και χρηματοπιστωτικής σταθερότητας κατά την τρίτη θητεία του, αναδεικνύοντας τις προκλήσεις που φέρνει η ψηφιακή εποχή.
Υπογραμμίζει την ανάγκη προστασίας του δημόσιου χρήματος απέναντι στα κρυπτονομίσματα και την Τεχνητή Νοημοσύνη, η οποία πρέπει να λειτουργήσει συμπληρωματικά και όχι εις βάρος της εργασίας. Αναλύοντας τη διεθνή θέση της Ευρώπης, προκρίνει τη στρατηγική αυτονομία έναντι του παγκόσμιου προστατευτισμού των Ηνωμένων Πολιτειών και της Κίνας, ενώ επιδοκιμάζει την πρόσφατη κατάργηση του φρένου χρέους στη Γερμανία ως δείγμα ευρωπαϊκής κινητικότητας.
Για την ελληνική οικονομία, εξηγεί ότι ο εγχώριος πληθωρισμός τροφοδοτείται από την υπερβάλλουσα ζήτηση και τον ισχυρό τουρισμό, με μοναδική βιώσιμη λύση την ενίσχυση της προσφοράς μέσω τολμηρών διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων. Ζητά την άμεση κατάργηση των εμποδίων εισόδου νέων επιχειρήσεων στις αγορές, ακόμη και αν αυτό θίγει κατεστημένα εγχώρια συμφέροντα, με στόχο την τόνωση του ανταγωνισμού και την αύξηση της παραγωγικότητας. Παράλληλα, στον ενεργειακό τομέα προτείνει μαζικές επενδύσεις σε δίκτυα και αποθηκευτικούς χώρους για να σταματήσει η απόρριψη καθαρής ενέργειας.
Αναφορικά με το τραπεζικό σύστημα, υπεραμύνεται της εξυγίανσής του από τους «σκελετούς» του παρελθόντος και της δημιουργίας του πέμπτου τραπεζικού πόλου που ενισχύει τον ανταγωνισμό. Απορρίπτει κατηγορηματικά τις προτάσεις για έκτακτη φορολόγηση των τραπεζικών κερδών, τονίζοντας ότι η κερδοφορία ήρθε έπειτα από μια δεκαετία ζημιών, ενώ ξεκαθαρίζει ότι ο αναβαλλόμενος φόρος αποτελεί νόμιμο εποπτικό κεφάλαιο των ιδρυμάτων και όχι υποχρέωση προς το κράτος.
Τέλος, αναγνωρίζει τη δημοσιονομική πρόοδο της τελευταίας εξαετίας, αποδίδοντάς την τόσο στις θυσίες του παρελθόντος όσο και στη σημαντική αύξηση των επενδύσεων από τη σημερινή κυβέρνηση.
Αναλυτικά η συνέντευξη Στουρνάρα
Ακολουθεί αναλυτικά η συνέντευξη του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα στον ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΪ και στον δημοσιογράφο Άρη Πορτοσάλτε:
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κυρίες και κύριοι, καλημερίζω ευθύς αμέσως τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννη Στουρνάρα. Κύριε Διοικητά, καλημέρα σας, καλή εβδομάδα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Επίσης, και σ’ εσάς, καλό καλοκαίρι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Εύχομαι τα καλύτερα για την τρίτη σας θητεία, σιδεροκέφαλος.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλήθεια, τι σκοπεύετε; Τι έχετε κατά νου; Όλα θα τα συζητήσουμε, και για το τραπεζικό μας σύστημα και για την οικονομία μας, για τη φτώχεια που νιώθουμε και όλα αυτά θα τα κουβεντιάσουμε. Αλλά εσείς τι θέλετε ως Διοικητής, για την τρίτη σας θητεία;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η τρίτη θητεία είναι φυσικά συνέχεια των δύο προηγούμενων, να επιδιώξουμε και να στεριώσουμε τη νομισματική σταθερότητα, τη χρηματοπιστωτική σταθερότητα, ένα ισχυρό τραπεζικό σύστημα. Μπροστά μας έχουμε πολλά πράγματα ως Κεντρική Τράπεζα, ως Κεντρικές Τράπεζες του Ευρωσυστήματος.
Όπως ξέρετε, οι τεχνολογικές εξελίξεις είναι ραγδαίες. Τεχνητή Νοημοσύνη, νέα συστήματα πληρωμών, ανταγωνισμό στο χρήμα κεντρικής τράπεζας από ιδιωτικά χρήματα, κρυπτονομίσματα, stable coins. Άρα λοιπόν, οι κεντρικές τράπεζες έχουν πολλή δουλειά μπροστά τους για να προστατεύσουν το δημόσιο αγαθό που είναι το χρήμα κεντρικής τράπεζας. Και βεβαίως έχουμε μπροστά μας και τον εορτασμό των 100 χρόνων από τη δημιουργία της Τράπεζας της Ελλάδος το 1928. Πρέπει να τιμήσουμε τους προκατόχους μου, την ιστορία της Τράπεζας της Ελλάδος και να πούμε το μέλλον προς τα πού πηγαίνει για τις κεντρικές τράπεζες και την κεντρική Τράπεζα της Ελλάδος.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τώρα που είπατε για τεχνολογία, πώς βλέπει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τη ματιά των κυβερνήσεων της ευρωζώνης αναφορικώς με την τεχνολογία; Δεν βλέπω να απασχολούνται οι κυβερνήσεις. Δεν ξέρω, εκτός και αν ασχολούνται και δεν το βλέπω εγώ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, ασχολούνται. Δεν είναι αλήθεια αυτό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Υπάρχει αγωνία, ας πούμε, για θέσεις εργασίας κ.τ.λ.;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φυσικά και υπάρχει.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έχει επηρεάσει τους ανθρώπους;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ανοίγουμε πολλά θέματα τώρα. Εδώ είναι πάρα πολλά τα θέματα. Αυτή τη στιγμή η Ευρώπη βρίσκεται ανάμεσα στους δασμούς και στον προστατευτισμό των Ηνωμένων Πολιτειών, που ανατρέπει μια, ας το πω έτσι, πολυετή παράδοση ελεύθερου εμπορίου, κίνησης αγαθών υπηρεσιών, του μερκαντιλισμού της Κίνας, η οποία θέλει να τα παράγει όλα, να τα εξάγει όλα, να μην εισάγει τίποτα, να μην καταναλώνει τίποτα, να αποταμιεύει μόνο. Άρα η Ευρώπη έχει να αντιμετωπίσει την εισβολή της Τεχνητής Νοημοσύνης. Τι θα κάνει με την Τεχνητή Νοημοσύνη;
Ξέρουμε, η Τεχνητή Νοημοσύνη θα αυξήσει την παραγωγικότητα, αλλά θα είναι φιλική στην αγορά εργασίας; Θα υποκαταστήσει εργασία ή θα συμπληρώσει την εργασία; Αυτά είναι τα μεγάλα ερωτήματα για τα οποία δεν έχουμε ακόμα απάντηση εύκολη. Άρα, όπως ξέρετε, εάν αντικαταστήσει εργασία, τότε τα πράγματα είναι δύσκολα. Θα δούμε, γιατί όπως ξέρετε τα ρομπότ ούτε φόρο πληρώνουν, ούτε εισφορές κοινωνικής ασφάλισης δίνουν. Να το πω απλά για να δείτε τι προβλήματα θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Διάβασα έκθεση πριν από δύο Κυριακές στην «Καθημερινή της Κυριακής», μιας κυρίας, καθηγήτριας, η οποία έλεγε ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη ήδη χτυπά εκείνο το κομμάτι της οικονομίας που αφορά στην τεχνολογία. Κοιτάξτε τώρα ένα οξύμωρο. Δηλαδή, σπουδαστές πτυχιούχοι, μηχανολόγοι Ηλεκτρονικών Υπολογιστών και σε αυτά τα συναφή επαγγέλματα δεν μπορούν να προσληφθούν για να κάνουν την προϋπηρεσία τους, διότι η μηχανή τους αντικαθιστά και γράφει εκείνη, φτιάχνει εκείνη προγράμματα. Αλλά διερωτάται αυτή η γυναίκα, η καθηγήτρια, πώς αργότερα θα αναζητηθούν στελέχη σε μια προχωρημένη ηλικία χωρίς να έχουν κάνει προηγουμένως, να τους δοθεί η δυνατότητα στους νέους και τις νέες πτυχιούχους να μπουν στην παραγωγική διαδικασία, να μπουν στην εργασία; Είναι ένα σχήμα πολύ δύσκολο και πρέπει να απαντηθεί.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εύλογο και θεμιτό ερώτημα. Αυτή τη στιγμή σας είπα, το μεγάλο ζητούμενο είναι, δεν ξέρουμε αν γενικά, όχι ειδικά, γενικά, εάν η Τεχνητή Νοημοσύνη θα υποκαταστήσει εργασία ή θα συμπληρώσει την εργασία. Εμείς θέλουμε να είναι το δεύτερο, να συμπληρώσει την εργασία, δηλαδή να βοηθήσει τον άνθρωπο. Δεν μπορεί να υποκατασταθεί ο άνθρωπος. Δηλαδή, τι; Θα έχουμε ανθρώπους οι οποίοι θα κάθονται σπίτι και θα πληρώνονται να κάθονται; Θα επιδοτούνται; Δεν γίνονται αυτά. Αυτό είναι ένα εφιαλτικό σενάριο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ότι θα υπάρχει ένα παγκόσμιο χρήμα το οποίο θα δίνεται τους ανθρώπους….
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι δύσκολα αυτά τα πράγματα. Δεν είναι απλό. Δεν πρέπει να φτάσουμε εκεί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τώρα βέβαια είπατε και για την Κίνα, για να μπούμε σιγά σιγά στα θέματά μας, εννοώ στο κυρίως ζητούμενο, είπατε για την Κίνα, αλλά η Κίνα έγινε αυτή που έγινε, με μια διαδικασία μυρμηγκιού, εργασίας μυρμηγκιού, διότι ο καπιταλισμός εναπόθεσε στην Κίνα για να μειώσει το κόστος παραγωγής, εναπόθεσε στην Κίνα να παράγει τα προϊόντα. Η Κίνα μπορεί στην αρχή να έβγαζε αυτά που λέμε τα κινέζικα, αλλά τα κινέζικα έχουν γίνει πλέον ανταγωνιστικά προϊόντα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έμαθε την τεχνολογία, την πήρε και την προάγει ενδεχομένως και η ίδια η Κίνα. Εν πάση περιπτώσει, γίνονται διάφορα. Εδώ ο καπιταλισμός πρέπει να ξαναβρεί την ισορροπία του τώρα, έτσι δεν είναι; Με έναν τρόπο πιο επιθετικό το κάνει ο Τραμπ. Δεν ξέρω αν είναι σωστός ή λάθος. Αυτό είναι δικό σας, είναι των εμπειρογνωμόνων να μας πείτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μου γεννούν πολλές σκέψεις αυτά που λέτε. Κατ’ αρχάς, για τον Πρόεδρο Τραμπ θα έλεγα το πρώτο πράγμα που πρέπει κάποιος να του πει, μια και είδαμε τον «Οδυσσέα» τις προηγούμενες μέρες…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μια παγκόσμια ταινία.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Απόλυτα. Kαι είναι μια μεγάλη διαφήμιση για την Ελλάδα. Έτυχε να τη δω πριν από δύο μέρες. Είναι μια πολύ μεγάλη διαφήμιση για την Ελλάδα και έχει πάρα πολλά μηνύματα και για τους παγκόσμιους ηγέτες. Και διαβάσαμε όλοι, όπως εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο μπαίνουν να διαβάσουν για τον Όμηρο, για το τι ακριβώς θέλει να πει.
Νομίζω ότι ένα από τα μηνύματα στο τέλος, καθ’ όλη τη διάρκεια της πορείας του Οδυσσέα, είναι η βοήθεια που του έδινε η Αθηνά, που στο τέλος η Αθηνά παρενέβαινε για να δημιουργήσει συναινέσεις και λύσεις. Όχι να κερδίσει με αίμα, αλλά με συναίνεση και, ας το πω έτσι, με συνεννόηση. Αυτά θα πρέπει κάποιος να τα πει στους παγκόσμιους ηγέτες. Δηλαδή να ξαναγυρίσουμε πάλι στους κλασικούς και να δούμε τι μαθήματα μπορούν να δώσουν.
Μια και είπατε για Κίνα. Με εντυπωσίασε πριν από λίγους μήνες όταν ο πρόεδρος Τζινπίνγκ, βλέποντας τον Πρόεδρο Τραμπ, του μίλησε για την παγίδα του Θουκυδίδη. Άρα οι Κινέζοι διαβάζουν αρχαίους Έλληνες. Έχουμε πολλά να πούμε και να διδάξουμε.
Τώρα για την Κίνα που είπατε. Το θέμα είναι η Ευρώπη τι κάνει. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή, όπως είπα, βρίσκεται ανάμεσα στις δύο αυτές υπερδυνάμεις που ακολουθούν έναν προστατευτισμό. Η Ευρώπη πρέπει να προωθήσει τη στρατηγική της αυτονομία. Έχει περιθώριο να το κάνει. Χρειαζόμαστε περισσότερη Ευρώπη.
Νομίζω ότι έχουν ηχήσει τα καμπανάκια κινδύνου και κάπως έχουν ξυπνήσει οι Ευρωπαίοι ηγέτες. Για παράδειγμα, οι Γερμανοί κατήργησαν το φρένο χρέους. Άρα μπορούν να κάνουν περισσότερες δαπάνες. Και είναι λογικό, διότι είναι μια χώρα που έχει πολύ μικρό δημόσιο χρέος. Για ποιο λόγο να έχεις ένα φρένο χρέους πάνω από τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής; Βλέπω λοιπόν ότι κάτι κινείται στην Ευρώπη.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για κανένα κράτος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά πόσο μάλλον για κράτη όπως είναι το δικό μας, δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι μπορούμε να μείνουμε μόνοι μας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει αυτό το «μόνοι μας». Στην Ευρώπη μέσα είμαστε πια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και δεν μπορώ να φανταστώ, γιατί κάποιοι, ακόμη και συμπατριώτες μπορεί να ονειρεύονται τη διάλυση της Ευρώπης, αλλά είναι τόσο κουτό το να φανταστεί κανείς την Ελλάδα μόνη της ή κράτη τύπου Ελλάδος να είναι μόνα τους σε αυτόν τον κόσμο, τον δύσκολο.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λέτε. Δεν είναι καθόλου σοφό να σκεφτόμαστε έτσι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Λοιπόν, σε τι συμβάλλει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα στο να συγκροτεί, στο να προωθεί προς τους ηγέτες το «περισσότερη Ευρώπη»;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα κυρίως ασχολείται με το να πετύχει χαμηλό πληθωρισμό, όπως άλλωστε και η συνθήκη της επιβάλλει. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα έχει έναν βασικό στόχο. Είναι ο πληθωρισμός να είναι 2% κατά μέσο όρο στην ευρωζώνη. Δεν λέει πόσο πρέπει να είναι στην Ελλάδα, πόσο πρέπει να είναι στη Γερμανία. Ασχολείται με τον μέσο όρο και το έχει πετύχει. Δηλαδή η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι μια πετυχημένη κεντρική τράπεζα, κρινόμενη από τον στόχο του 2%. Και κοιτάξτε, περάσαμε πολύ μεγάλες δυσκολίες, περάσαμε πολέμους…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η Ευρώπη το κατάφερε, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα το κατάφερε κ. Διοικητά, αλλά δεν το καταφέρνει η Ελλάδα τώρα. Πάμε να το κουβεντιάσουμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι. Η Ελλάδα είναι μέρος του Διοικητικού Συμβουλίου. Κοιτάξτε να δείτε γιατί δεν το καταφέρνει η Ελλάδα. Λέτε γιατί έχουμε 2% στην Ευρώπη, ενώ έχουμε 3% στην Ελλάδα. Γιατί περί αυτού πρόκειται, διότι κατά τη διάρκεια της κρίσης, θυμίζω, είχαμε πολύ χαμηλότερο πληθωρισμό. Φαντάζομαι κανείς δεν θέλει να πάμε εκεί. Είχαμε πολύ χαμηλότερο πληθωρισμό. Είχαμε φτάσει να έχουμε και αρνητικό πληθωρισμό. Αλλά δεν θέλουμε να πάμε εκεί.
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει πληθωρισμό 3%, να το πω έτσι, περίπου, τα προηγούμενα χρόνια, ενώ η Ευρώπη έχει 2%. Για την ακρίβεια τώρα, λόγω της αύξησης της τιμής του πετρελαίου, η Ευρώπη έχει 3% περίπου και η Ελλάδα έχει 3,8%. Αυτή είναι η πρόβλεψη για φέτος. Γιατί συμβαίνει αυτό; Άρα μιλάμε για μια διαφορά 100 μονάδες βάσης, δηλαδή, ή 1%, να το πω έτσι, μια ποσοστιαία μονάδα, για να είμαι ακριβέστερος.
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει υπερβάλλουσα ζήτηση. Είναι μια χώρα όπου η ζήτηση είναι μεγαλύτερη από την προσφορά. Έχουμε αυτό που λέμε θετικό παραγωγικό κενό, ενώ η Ευρώπη έχει αρνητικό παραγωγικό κενό. Η Ελλάδα μετά την κρίση άρχισε να αναπτύσσεται ταχύτερα, αναπτύσσεται με 2%, ενώ η Ευρώπη 0,9%. Αυτή η παραπάνω ζήτηση είναι αυτό που δημιουργεί, που συμβάλλει στον παραπάνω πληθωρισμό. Δεν είναι βέβαια μόνο αυτό. Για παράδειγμα, οι υπηρεσίες. Αυτή τη στιγμή ο τουρισμός πηγαίνει πάρα πολύ καλά, δεχόμαστε περίπου 40 εκατομμύρια τουρίστες σε μια σχετικά μικρή χώρα 10 εκατομμυρίων. Αυτοί οι άνθρωποι συμβάλλουν στην πλεονάζουσα ζήτηση, στην παραπάνω ζήτηση.
Θα μου πείτε, η λύση είναι να μειώσεις τη ζήτηση; Όχι. Η λύση είναι να αυξήσεις την προσφορά και αυτό λέει η Τράπεζα της Ελλάδος και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Πρέπει να κάνουμε μεταρρυθμίσεις, πρέπει να κάνουμε επενδύσεις, ούτως ώστε να αυξηθεί η προσφορά. Πρέπει να άρουμε όλα τα εμπόδια εισόδου επιχειρήσεων σε κλάδους οικονομικής δραστηριότητας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έχουμε τέτοια εμπόδια;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχουν, ναι, έχουμε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε ποιους τομείς;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σε πολλούς τομείς. Τώρα δεν θέλω να πω τώρα λεπτομέρειες. Σε πολλούς όμως τομείς. Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει κάνει διαπιστώσεις. Λέει στην κυβέρνηση, «πρέπει να ξεκινήσουμε πάλι μια προσπάθεια να δούμε τι εμπόδια υπάρχουν». Όλα τα εμπόδια πρέπει να καταργηθούν. Εάν θέλουμε να μειώσουμε τον πληθωρισμό, πρέπει να ανοίξουμε την οικονομία στον ανταγωνισμό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αν το κάνει αυτό, αν το τολμήσει, γιατί αν καταλαβαίνω καλά, τώρα η κυβέρνηση, τώρα δεν σας βάζω εσάς να κάνετε κριτική στην κυβέρνηση, αλλά το λέω από τη δική μου πλευρά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, να κάνω, δεν έχω πρόβλημα. Εκεί όπου πρέπει να γίνει όμως κριτική, όχι γενικά και αόριστα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Εάν τολμήσει, εάν παροτρύνει λοιπόν να ανοίξουν οι αγορές, μήπως ενοχλήσει οικεία οικονομικά συμφέροντα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και γι’ αυτό ζητούμε την παραπάνω τόλμη από τον Πρωθυπουργό και την κυβέρνησή του, εννοείται.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως και πάντα. Συνήθως τα εμπόδια μπαίνουν για να προστατέψουν ορισμένα εγχώρια συμφέροντα. Βεβαίως, δεν είναι πάντα κάτι απλό. Πρέπει να γίνει όμως. Εάν θέλουμε χαμηλότερο πληθωρισμό παράλληλα με αυξημένη ζήτηση, όπως έχουμε, γιατί πηγαίνουμε καλά, η ανάπτυξη είναι υψηλότερη από τον μέσο όρο. Συγκλίνουμε έστω και σιγά σιγά, έχουμε μεγάλη αύξηση των επενδύσεων, σημαντική αύξηση.
Δηλαδή τα προηγούμενα 6-7 χρόνια οι επενδύσεις στην Ελλάδα έχουν αυξηθεί περίπου 80%, όταν στην Ευρώπη μόνο 4-5%. Άρα έχουμε σύγκλιση, παραμένει ακόμα επενδυτικό κενό, μειώνεται όμως. Αυτό όμως αν θέλουμε να το πετύχουμε με χαμηλό πληθωρισμό και επίσης με χαμηλότερο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, διότι τα αίτια και του πληθωρισμού και του ισοζυγίου, που είναι πολύ μεγαλύτερα από τον μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι περίπου κοινά. Πρέπει να καταργήσουμε τα εμπόδια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Σε αυτό που είπατε προηγουμένως, να θυμηθώ τα λόγια του συναδέλφου μου Νίκου Φιλιππίδη, τον οποίο προσέχω φυσικά στα οικονομικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Να τον προσέχετε πάρα πολύ. Τον προσέχω και εγώ, να ξέρετε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μας έλεγε λοιπόν ένα πρωί πριν από κάποιες ημέρες ακριβώς αυτό που θίξατε εσείς τώρα κ. Διοικητά, ότι έχουμε μεγαλύτερη ζήτηση από το προσφερόμενο προϊόν, το οποίο προσφερόμενο προϊόν, ας πούμε τα πετρελαιοειδή, τα εξάγουμε. Να μια αντίφαση. Τα εξάγουμε και γράφουμε αυξημένες εισαγωγές, δηλαδή εννοώ χρημάτων και λέμε πάμε πολύ καλά σε αυτό το ισοζύγιο, αλλά ταυτοχρόνως αυτό προκαλεί, φαίνεται, έλλειψη προϊόντος. Δηλαδή σε τέτοιο σημείο του προϊόντος που έχουμε αύξηση εντός της χώρας. Αυτό είναι μια ανισορροπία, έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά δεν μπορούμε όμως να περιορίσουμε εξαγωγές, διότι αν περιορίσουμε τις εξαγωγές θα περιορίσουν και οι άλλοι. Οπότε όχι, είμαστε, εγώ είμαι υπέρ του ελεύθερου εμπορίου. Είναι λάθος αυτό που κάνει και η Αμερική και η Κίνα σήμερα, να το πω έτσι απλά, διότι δημιουργεί τάσεις αυξημένων τιμών και λιγότερης παραγωγής και απασχόλησης. Δηλαδή δημιουργεί στασιμοπληθωριστικές τάσεις ο προστατευτισμός αυτός που υπάρχει και θα έλεγα ότι δεν κάνει καλό ούτε στη μία οικονομία ούτε στην άλλη.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Άρα εμείς θέλουμε και άλλη μονάδα παραγωγής προϊόντων πετρελαίου;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Εμείς θέλουμε μεγαλύτερη παραγωγή στην Ελλάδα. Θέλουμε περισσότερους παραγωγούς και υπηρεσιών και προϊόντων. Να πάρω κλάδους που είναι πιο κοντά στη δική μας αρμοδιότητα, στον τραπεζικό κλάδο. Εμείς δώσαμε πολύ μεγάλο αγώνα με την κυβέρνηση, οι τέσσερις συστημικές τράπεζες να αντιμετωπίσουν ανταγωνισμό από τον λεγόμενο 5ο πόλο. Φτιάξαμε ένα οικοσύστημα μικρότερων τραπεζών, ισχυρών τραπεζών. Ενοποιήσαμε την Attica με την Παγκρήτια, με τη Σερρών, φτιάξαμε μια τράπεζα πολύ πετυχημένη, ενώ όλοι θεωρούσαν ότι έπρεπε να κλείσει η Attica. Επίσης υπάρχει η OPTIMA σήμερα, υπάρχει η ABB υπάρχουν οι συνεταιριστικές τράπεζες, είναι όλες υγιείς σήμερα.
Αυτή τη στιγμή οφείλω να πω ότι και η πιο απόμακρη συνεταιριστική τράπεζα στην Ελλάδα, στη χώρα μας, εφαρμόζει διεθνή λογιστικά πρότυπα. Δεν θα το βρείτε εύκολα παντού στην Ευρώπη αυτό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό θα ήθελα να το συζητήσουμε, κύριε Στουρνάρα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, αυτό λοιπόν που κάναμε εμείς στις τράπεζες, να το συζητήσουμε όποτε θέλετε, πρέπει να γίνει παντού σε όλη την οικονομία. Χρειαζόμαστε περισσότερους παραγωγούς και υψηλότερη παραγωγή προϊόντων και υπηρεσιών. Τώρα δεν είναι σκόπιμο να αρχίσω και να μιλάω για κλάδους, αλλά, αν θέλετε να το πούμε και αυτό, μπορούμε να το πούμε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, διότι θα επαναφέρω στη συζήτησή μας, αφού κουβεντιάσουμε για τις τράπεζες και αυτές τις προτάσεις τις οποίες έκανε η κυβέρνηση του Καναδά, ο πρωθυπουργός Κάρνεϊ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ο οποίος ήταν και συνάδελφός μου στην Τράπεζα της Αγγλίας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ακριβώς, σκοπίμως το αναφέρω.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ένας πάρα πολύ επιτυχημένος, ο οποίος αντιστάθηκε στο Brexit, να ξέρετε, Καναδός, παρ’ ό,τι ήταν Καναδός και όχι Βρετανός, και τώρα βλέπω με μεγάλη χαρά την πρόοδό του. Και την ιστορική του ομιλία στα Ηνωμένα Έθνη, αν δεν κάνω λάθος, πριν από μερικούς μήνες.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Διάβαζα λοιπόν το άρθρο ενός άλλου αρθρογράφου, τον οποίο παρακολουθώ, και είναι ο Κωνσταντίνος Χαροκόπος, στο Liberal.gr.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και αυτός εξαιρετικός επίσης.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Μάλιστα και τον φιλοξένησα στην εκπομπή για να μας παραθέσει τις προτάσεις του Κάρνεϊ για την αντιμετώπιση του πληθωρισμού και της ακρίβειας εκεί στον Καναδά, που είναι ακριβώς αυτή τη λογική του «ανοίγουμε τις αγορές». Αλλά αυτά τα αφήνω, πρέπει να κάνουμε διάλειμμα, με συγχωρείτε που σας διακόπτω, θα τα επαναφέρω αυτά, θα τα συζητήσουμε.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αγαπητές φίλες, αγαπητοί φίλοι στην Ελλάδα και το εξωτερικό, φιλοξενούμε τον κεντρικό τραπεζίτη της Ελλάδος, τον Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, τον κ. Γιάννη Στουρνάρα. Κύριε Διοικητά, καλημέρα σας.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλή σας μέρα και πάλι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Για να καταλάβουμε, θα συνεχίσουμε στην αντίληψη όπως την ξεκινήσαμε νωρίτερα. Θέλω δύο κουβέντες να πω σε ποιο πολιτικό περιβάλλον βρισκόμαστε σήμερα από την έρευνα του Ζαχαρία Ζούπη, όπως δημοσιεύεται της Opinion, στο Liberal.gr. Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα – γράφει ο Ζούπης- της Κεντροδεξιάς εξακολουθεί να είναι η αξιοπιστία της ως δύναμη σταθερότητας. Η εμπειρία της περιόδου ‘15-‘19 εξακολουθεί να επηρεάζει τη συλλογική μνήμη, ενισχύοντας την αντίληψη ότι η Κεντροδεξιά αποτελεί τον ασφαλέστερο πόλο διακυβέρνησης.
Ωστόσο, το ίδιο αυτό πλεονέκτημα κρύβει και μία αδυναμία: η πολιτική της υπεροχή αποδίδεται πολύ περισσότερο στην αδυναμία της αντιπολίτευσης και στην έλλειψη αξιόπιστης εναλλακτικής πρότασης παρά στις δικές της επιδόσεις, δηλαδή της Κεντροδεξιάς. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι οι πολίτες -λέει ο Ζούπης- δεν ζητούν μια περισσότερο ιδεολογική ή συντηρητική Κεντροδεξιά.
Αντίθετα, προκρίνουν έναν συνδυασμό φιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων, κοινωνικής ευθύνης, πατριωτισμού και αποτελεσματικής διακυβέρνησης. Αντίστοιχα, ως βασικές αξίες αναδεικνύονται το Κράτος Δικαίου, η οικογένεια, η ασφάλεια, η κοινωνική αλληλεγγύη και η οικονομική ελευθερία, αποτυπώνοντας την απαίτηση για μια παράταξη που θα συνδυάζει ανάπτυξη με κοινωνική συνοχή.
Τούτων δοθέντων λοιπόν είναι μια, κατά την άποψή μου, αξιόπιστη προσέγγιση το τι είναι σήμερα το πολιτικό μας περιβάλλον.
Κύριε Διοικητά, ας γυρίσουμε λοιπόν σε αυτό που λέμε μεταρρυθμίσεις, στον φιλελεύθερο χαρακτήρα, να ανοίξουμε τις αγορές μας, γιατί, να με συγχωρείτε, δεν ξέρω ποια είναι η δική σας έτσι προσέγγιση, αλλά τώρα με συμφωνίες κυρίων να κάνουμε μία συμφωνία κυρίων, αλλά νομίζω ότι ουσιαστικότερο είναι να ανοίξουμε τις αγορές. Σε ποιους τομείς, κύριε Διοικητά, σε συνδυασμό με αυτά που λέγαμε για τον Καναδά προηγουμένως.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Καλό είναι να μιλάμε και να συνεννοούμαστε και να συμφωνούμε, αλλά δεν αρκεί. Αυτό είναι, όπως λέμε, αναγκαία, αλλά δεν είναι επαρκής συνθήκη. Επαρκής συνθήκη – και αυτό το λέω, μετά λόγου γνώσεως και δεν το αντιμετωπίζουμε μόνο εμείς, αλλά όλες οι χώρες του κόσμου, ήθελα να σας πω πριν που μου λέγατε για τον Καναδά ότι εμείς κάθε δύο μήνες συναντιόμαστε περίπου 70 Διοικητές από όλο τον κόσμο στην BIS, στην Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών στη Βασιλεία και ανταλλάσσουμε απόψεις για την παγκόσμια οικονομία. Είναι κοινά τα προβλήματα.
Οι μεταρρυθμίσεις σήμερα είναι το νούμερο ένα. Εάν θέλουμε να διατηρήσουμε οικονομική ανάπτυξη με χαμηλό πληθωρισμό και με περιορισμένα ελλείμματα, οι μεταρρυθμίσεις είναι το βασικό. Τι σημαίνει μεταρρυθμίσεις; Μεταρρυθμίσεις σημαίνει πράξεις που κάνουμε για να μπορέσουμε να αυξήσουμε περισσότερο την παραγωγή προϊόντων και υπηρεσιών και να αυξήσουμε επίσης την παραγωγικότητα, την παραγωγικότητα της εργασίας.
Σήμερα, όταν λέμε παραγωγικότητα της εργασίας, δεν λέμε να βάλουμε τον κ. Πορτοσάλτε να δουλεύει περισσότερο. Θέλουμε όμως να έχει καλύτερα μικρόφωνα, καλύτερη τεχνολογία. Αυτό για να γίνει θέλει επενδύσεις και επίσης θέλει μία ίσως καλύτερη οργάνωση στο χώρο της δουλειάς. Σας έδωσα τώρα ένα μικρό παράδειγμα για να δείτε τι σημαίνει μεταρρυθμίσεις.
Στη μακροοικονομία, μεταρρυθμίσεις σημαίνει -αυτό που είπα τώρα για την Ελλάδα που θέλουμε- οπωσδήποτε πρέπει να δούμε πού υπάρχουν εμπόδια σήμερα εισόδου σε κλάδους παραγωγής, ιδιαίτερα διεθνώς εμπορεύσιμων προϊόντων και υπηρεσιών, και να τα καταργήσουμε όλα. Θέλουμε χαμηλό πληθωρισμό. Δεν παίζουμε εδώ. Εδώ δεν μπορείς να θέλεις και το μεν και το δε. Δεν γίνεται. Θέλεις χαμηλό πληθωρισμό, θέλεις χαμηλότερο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών; Πρέπει να απελευθερώσεις την οικονομία από δεσμά.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Δηλαδή, στον Καναδά σκέφτηκαν βλέποντας ότι παράγουν πρωτογενώς προϊόντα αξίας 100 δισ. Δηλαδή, εισπράττει ο Καναδάς 100 δισ. από τα προϊόντα πρωτογενούς παραγωγής, αλλά τα οποία όταν θα μπουν επεξεργασμένα μέσα, όταν μπουν τυποποιημένα, ο Καναδός πολίτης θα χρυσοπληρώνει δύο και τρεις φορές σε σχέση με τα 100 δισ. που εισπράττει. Άρα, λοιπόν, προτείνει να κάνουν περισσότερες αγορές. Δηλαδή, δεν ξέρω, πάει το μυαλό μου, μπορούμε, αντέχουμε να κάνουμε μία άλλη αγορά του Ρέντη; Σχηματικά τα λέω όλα αυτά, προσπαθώ να πω: πώς αλλιώς μπορούμε να πετύχουμε τη μείωση των τιμών και ταυτοχρόνως να αυξήσουμε και τους μισθούς των εργαζομένων που θα το δούμε σε λίγο αμέσως μετά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μια και αναφερθήκατε στον πρωτογενή τομέα στον Καναδά, ένα από τα καλά που βγήκε από την υπόθεση ΟΠΕΚΕΠΕ, γιατί βγήκαν και καλά, βγήκε ότι πόσες δυνατότητες υπάρχουν στον αγροτικό τομέα για να αυξήσουμε την παραγωγή και την παραγωγικότητα. Δηλαδή, έχει τεθεί το θέμα των θερμοκηπίων. Για ποιο λόγο η Ολλανδία, που είναι χώρα που δεν έχει το συγκριτικό πλεονέκτημα της Ελλάδας για αγροτικά προϊόντα, είναι τόσο παραγωγική και εμείς είμαστε τόσο λιγότερο παραγωγικοί από την Ολλανδία. Η Ολλανδία έχει γεμίσει θερμοκήπια τη χώρα. Εμάς εδώ τα θερμοκήπια είναι η εξαίρεση, παρά ο κανόνας. Για ποιο λόγο; Να δούμε δηλαδή ακριβώς τι φταίει στην αγροτική παραγωγή και δεν παράγουμε προϊόντα τα οποία θέλει η αγορά, θέλει η διεθνής αγορά. Ένα απλό παράδειγμα σας λέω.
Η παραγωγικότητα στον αγροτικό τομέα μπορεί να αυξηθεί πάρα πάρα πολύ και μαζί να αυξήσει και τον εθνικό μέσο όρο της παραγωγικότητας. Άρα να έχουμε δυνατότητα υψηλότερων πραγματικών μισθών. Ένα απλό παράδειγμα σας λέω.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Τώρα έχω ένα άλλο παράδειγμα από το άρθρο του Κώστα Στούπα πάλι στο liberal.gr. Το 2025 πετάξαμε στα σκουπίδια περίπου 1.870 γιγατώρες καθαρής ενέργειας. Το 6,6 της παραγωγής ΑΠΕ διπλάσιο από το 2024. Διότι δεν έχουμε αυτό που λέμε αποθήκευση στον βαθμό εκείνο και αντλησιοταμίευση, όπως κάνει η γειτονική μας Βουλγαρία. Υπάρχουν δυνάμεις στην Ελλάδα που δεν θέλουν μπαταρίες ας πούμε;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το γνωρίζω αν υπάρχουν δυνάμεις. Ενδεχομένως να υπάρχουν δυνάμεις, διότι εάν βάλεις μπαταρίες, τότε ενδυναμώνεται η παραγωγή ανανεώσιμων πηγών. Δεν χρειάζεται να πετάξουμε. Θα μειωθούν οι τιμές, άρα ενδεχομένως κάποιοι να ενοχλούνται αν μειωθούν οι τιμές. Και το βλέπουμε και σε άλλες χώρες αυτό το πράγμα. Βλέπουμε άλλες χώρες, δεν θα πω όνομα χώρας, βλέπουμε χώρα η οποία αρνείται αγωγό που θα την ενώσει με άλλες χώρες και θα της δημιουργήσει πολύ χαμηλότερες τιμές ενέργειας. Δεν το θέλει, ανθίσταται. Δεν ανθίσταται η χώρα, ανθίστανται ορισμένοι. Βεβαίως λοιπόν υπάρχουν.
Αυτό που είπε ο κ. Στούπας είναι πάρα πολύ σωστό. Ενώ έχουμε προχωρήσει σε παραγωγή φωτοβολταϊκών, ανεμογεννητριών, δεν προχωρήσαμε επαρκώς σε αποθηκευτικούς χώρους και σε δίκτυα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Παρά το γεγονός ότι το ‘26 πουλήσαμε ρεύμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα σε σχέση με το ’22 το ’23.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το καλοκαίρι, όταν υπάρχει πολλή ζέστη, τα φωτοβολταϊκά δουλεύουν στο φουλ και για να μην πέσει το σύστημα, ας το πω έτσι, εξαφανίζουμε ενέργεια.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, πετάμε ενέργεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Για να μην πέσει το σύστημα, ενώ θα μπορούσε αυτή η ενέργεια να αποθηκευτεί ή μέσω δικτύων να διοχετευθεί αλλού. Άρα, λοιπόν, πρέπει να επενδύσουμε τώρα πάρα πολύ σε αποθηκευτικούς χώρους και σε δίκτυα. Με χαρά βέβαια άκουσα ότι όλα τα νησιά πια θα συνδέονται με την ηπειρωτική Ελλάδα, αυτό είναι σημαντικό, αλλά αυτό είναι ένα ευρύτερο θέμα που αφορά την ενεργειακή πολιτική της Ευρώπης, διότι η αγορά ενέργειας της Ευρώπης επίσης έχει πρόβλημα. Δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα και εκεί δεν υπάρχουν επαρκείς διασυνδέσεις. Δηλαδή αν δείτε τον ενεργειακό χάρτη του Βορρά της Ευρώπης και του Νότου θα δείτε πόσες διασυνδέσεις έχει ο Βορράς μεταξύ του, μεταξύ των χωρών του Βορρά, ενώ πόσο λίγες διασυνδέσεις έχουμε εμείς στον Νότο.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ας πούμε ο τουριστικός τομέας, είπατε προηγουμένως και έχω κρατήσει τώρα η εμβληματική πρόταση είναι η εξής, να ανοίξουμε την αγορά να μπουν ξένοι επενδυτές.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα έχει ανοίξει ήδη και μπαίνουν, δηλαδή αυτή τη στιγμή οι εισαγωγές κεφαλαίου στην Ελλάδα τα προηγούμενα χρόνια είναι πολλαπλάσιες από το παρελθόν αυτή τη στιγμή η Ελλάδα…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έχετε έρευνα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Η Τράπεζα της Ελλάδος …
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Έχετε έρευνα αυτό πόσο συμβάλλει στην αύξηση των μισθών;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, αυτό συμβάλλει διότι…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και αν αυτό απηχεί σε όλο το εύρος της κοινωνίας ή μόνο σε ένα κομμάτι της κοινωνίας, κύριε Στουρνάρα, το θέμα των μισθών δηλαδή απλώνεται αυτό το πράγμα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αν θέλετε συζήτηση για μισθούς, βεβαίως. Μπορούμε να πούμε πόσο αυξάνεται ο κατώτατος μισθός, πόσο αυξάνεται ο μέσος μισθός. Έχουμε σημαντική αύξηση από τα τελευταία 6-7 χρόνια, κυρίως του κατώτατου μισθού σε πραγματικούς όρους, έχει αυξηθεί πολύ πάνω από τον πληθωρισμό. Ο μέσος μισθός έχει αυξηθεί περίπου το μισό από ό,τι ο κατώτατος, δηλαδή έχει αυξηθεί όμως και ο μέσος. Τα τελευταία χρόνια ο μέσος μισθός σε ισοδύναμα πλήρους απασχόλησης αυξάνεται, ο πραγματικός μισθός δηλαδή διορθωμένος για τον πληθωρισμό, περίπου 1% τον χρόνο, όσο αυξάνεται και η παραγωγικότητα δηλαδή. Άρα είναι ένας κανόνας θετικός αυτός. Θα μου πείτε δεν υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν τα βγάζουν πέρα; Βεβαίως και υπάρχουν, γι’ αυτό και η κοινωνική πολιτική της κυβέρνησης θα πρέπει να εστιαστεί στους ευάλωτους. Και δυνατότητες υπάρχουν τώρα, διότι πάμε πολύ καλά δημοσιονομικά, δημιουργείται δημοσιονομικός χώρος. Μετά από προσπάθειες πολλών ετών η Ελλάδα σήμερα δημοσιονομικά πηγαίνει εξαιρετικά.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θα κάνω ένα μικρό διάλειμμα εδώ και μετά θα επικαλεστώ τον κ. Κουτεντάκη – αν δεν κάνω λάθος έγραψε ένα άρθρο χθες στην εφημερίδα Καθημερινή και θα πάρω μια παράγραφο στην κριτική που κάνει στην κυβέρνηση.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πάμε στο τελευταίο μέρος της συζήτησής μας, κύριε Στουρνάρα. Έγραφε χθες ο κ. Φραγκίσκος Κουτεντάκης, τομεάρχης οικονομικών στην Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη, στους ΕΛ.Α.Σίτες του Αλέξη Τσίπρα, τα εξής: «Αξίζει τέλος να θυμόμαστε κάτι που σπάνια ακούγεται στον δημόσιο διάλογο. Τα σημερινά δημοσιονομικά περιθώρια – λέει ο κ. Κουτεντάκης – δεν είναι προϊόν κάποιου οικονομικού θαύματος της τελευταίας εξαετίας. Βασίζονται στη μεγάλη δημοσιονομική προσαρμογή της προηγούμενης περιόδου, στα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα που επιτεύχθηκαν το 2018, στη ρύθμιση του δημοσίου χρέους και στην έξοδο της χώρας από τα Μνημόνια. Αυτό το δημοσιονομικό επίτευγμα αξιοποιείται σήμερα από την Κυβέρνηση, η οποία επιχειρεί να το παρουσιάσει ως δικό της».
Δηλαδή μας λέει ο κ. Κουτεντάκης ότι αυτά τα έξι χρόνια δεν έγινε τίποτα. Έκατσε ο Μητσοτάκης και οι κυβερνήσεις του πάνω στο πλεόνασμα. Ζούμε από το πλεόνασμα δηλαδή, κύριε Στουρνάρα; Για να καταλάβω τι λέει ο κ. Κουτεντάκης δηλαδή.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον κ. Κουτεντάκη τον γνωρίζω καλά, ο κ. Κουτεντάκης είναι γνώστης.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Η παράγραφος αυτή με εντυπωσίασε να σας πω την αλήθεια.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κοιτάξτε. Δεν είναι όμως δίκαιο αυτό που λέει. Διότι πράγματι έχει κάπου δίκιο ότι υπήρξε μία πολύ μεγάλη προσπάθεια, αλλά γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν ήταν μέρος της λύσης από το ‘10 και μετά και το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν μέρος της λύσης; Και ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν μέρος της λύσης μετά το 1ο εξάμηνο. Άρα αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι, από τη στιγμή που αρχίσαμε να συνειδητοποιούμε τι έγινε και μπήκαμε σε πρόγραμμα, όλες οι κυβερνήσεις συνέβαλαν στο να λύσουμε… Αλλά δεν μπορείς όμως να αγνοήσεις και τι έγινε από το ‘19 που είναι η σημερινή κυβέρνηση μέχρι σήμερα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτό λέω, από το ’19 έως σήμερα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Το ’19 οι επενδύσεις ήταν το 11% του ΑΕΠ. Σήμερα είναι περίπου το 18% του ΑΕΠ. Μόνο και μόνο επειδή ξέρω τον κ. Κουτεντάκη και θα τον ενδιέφερε πόσο πολύ έχουν αυξηθεί οι επενδύσεις. Έχουμε μία πάρα πολύ μεγάλη αύξηση των επενδύσεων. Το γεγονός ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή θεωρείται παγκοσμίως μία ιστορία μεγάλης επιτυχίας, ανεπάντεχης επιτυχίας, σε πολύ μεγάλο βαθμό οφείλεται και στην τρέχουσα κυβέρνηση. Βεβαίως οφείλεται και στις προσπάθειες που κάναμε, γιατί και εγώ ήμουν μέρος μιας κυβέρνησης τότε και η Νέα Δημοκρατία συμμετείχε στην τρικομματική κυβέρνηση ‘12-‘15 αν θυμόσαστε καλά. Ήταν Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ …
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι, αλλά το υπερπλεόνασμα οφείλεται στο ότι μαζεύτηκαν τα λεφτά των ΔΕΚΟ, υπερφορολογηθήκαμε και σε αυτή την εξαετία μια άλλη φορολογική πολιτική δεν έδωσε κανένα αποτέλεσμα; Τίποτα;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μα πως… αφού έχουν μειωθεί…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πρώτα απ’ όλα συνέβη ή δεν συνέβη αυτή η φορολογική πολιτική, κύριε Διοικητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κατ’ αρχάς, έχουμε μία πολύ μεγάλη μείωση των φόρων, έχουμε μία πολύ μεγάλη μείωση των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης, έχει ανασάνει η οικονομία. Πώς νομίζετε ότι αναπτυσσόμαστε με 2% τώρα, ενώ η Ευρώπη αναπτύσσεται με 0,9%;
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Θέλουμε παραπάνω εννοείτε, θέλουμε παραπάνω φορολογική ελάφρυνση δεν το συζητούμε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Μακάρι, βεβαίως.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αλλά όχι ότι δεν συνέβη το παραμικρό; Γι’ αυτό λέω πώς κάνεις αντιπολίτευση τελικά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, πρέπει να αντιμετωπίζουμε την αλήθεια όπως έχει, να μην απαξιώνουμε κανέναν. Όλοι συνέβαλαν μετά την κρίση, από το ’10 και μετά, και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ συνέβαλαν στο να βγούμε από τη στενωπό.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πρώτα απ’ όλα τον Αύγουστο του ’15 ψήφισαν το 3ο αχρείαστο Μνημόνιο κόστους 100 δισ. το ψήφισε η Νέα Δημοκρατία και καλώς το ψήφισε, αλλιώς θα είχαμε περιπέτειες, έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και βέβαια θα είχαμε περιπέτειες.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και το ΠΑΣΟΚ ψήφισε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σαφώς έγιναν λάθη, το πώς μπήκαμε στην κρίση, έγιναν λάθη κατά τη διάρκεια της κρίσης και από τους εταίρους μας και από εμάς, όμως το αποτέλεσμα μετράει και το αποτέλεσμα είναι πάρα πολύ θετικό για την Ελλάδα σήμερα.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ας ξαναγυρίσουμε τώρα στο ζητούμενο, μην χαθούμε στο παρελθόν.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Είπατε, το βασικό είναι ότι πρέπει να ανοίξουμε κι άλλο τις αγορές, αυτό που ζητάει η κοινωνία. Ξέρετε μπορώ να το πω βιωματικά τώρα, μια που σας έχω απέναντι, είπατε προηγουμένως να ανοίξουν οι αγορές. Αυτό το «να ανοίξουν αγορές» εγώ που σήμερα είμαι στα 63 μου, στα 30 το ένιωσα βιωματικά, το έζησα βιωματικά. Από εκεί που είχαμε κάποιες εφημερίδες, που θα μπορούσαμε να μεταγραφούμε τότε, να πάμε από τη μια εφημερίδα στην άλλη, και μια κρατική ραδιοτηλεόραση με δύο-πέντε σταθμούς ξαφνικά βρεθήκαμε σε ένα περιβάλλον ιδιωτικής τηλεοράσεως και ιδιωτικής ραδιοφωνίας και είχαμε τους εργοδότες να μας καλούν εκείνοι να πάμε να δουλέψουμε προσφέροντάς μας παραπάνω μισθούς. Αυτό το ζήσαμε εμείς. Στη δική μου γενιά είχαμε την τύχη να ζήσουμε το άνοιγμα αυτής της αγοράς. Αυτό το οποίο επιθυμώ πραγματικά για τους νέους ανθρώπους σήμερα, για να καταλάβουν τι θα πει να μην ψάχνεις εσύ τον εργοδότη, να σε ψάχνει ο εργοδότης να σε πάρει για να πας να δουλέψεις, προσφέροντάς σου επιπλέον παραπάνω μισθό. Αυτό πρέπει να το δούμε σε πολλά επαγγέλματα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς. Νομίζω σήμερα ένας από τους κανόνες είναι ότι ο περισσότερος ανταγωνισμός κάνει καλό. Μπορεί να θίγονται λίγοι, οι πολλοί όμως ωφελούνται. Αυτός είναι ένας κανόνας παγκόσμιος.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι αλλά αυτό το «θίγονται λίγοι» μου άρεσε που λέτε.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ακριβώς, η πολιτική οικονομία …
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Πρέπει να τελειώνει και αυτό ότι θίγονται οι λίγοι …
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αυτό το λέει η πολιτική οικονομία των μεταρρυθμίσεων. Θέλεις μεταρρυθμίσεις; Θέλεις να ωφελήσεις τους πολλούς; Δεν μπορείς να τους ωφελήσεις όλους, κάποιοι θα θιγούν. Μπορείς όμως και αυτοί που θα θιγούν, να θιγούν λίγο και να ωφεληθούν πάρα πολλοί. Διότι το άνοιγμα των αγορών θα σου δημιουργήσει μια ευκαιρία για όλους. Άρα λοιπόν ανταγωνισμός…
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Και θα θιγούν αυτοί που στην καθομιλουμένη λέμε ότι «τα ‘χουν φτιαγμένα», κ. Διοικητά.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θέλετε πεδίον δόξης λαμπρόν για συναινέσεις πολιτικές; Ορίστε που θέλουμε, να συναινέσουν όλα τα κόμματα ή τουλάχιστον τα συστημικά κόμματα που ενδιαφέρονται για την ευρωπαϊκή πορεία της Ελλάδος να ανοίξουμε, να κάνουμε ένα -να το πω έτσι όπως το λέμε, θα μου συγχωρέσετε την έκφραση, στο χωριό μου- review ξανά, όπως είχαμε κάνει παλιότερα, για να δούμε τι εμπόδια υπάρχουν σήμερα στο να μπορούν να μπουν νέες επιχειρήσεις, νέοι επιχειρηματίες, είτε από την Ελλάδα, είτε από το εξωτερικό, σε αρκετούς κλάδους και τομείς της οικονομίας.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Κλείνοντας να θίξουμε λίγο και το θέμα των τραπεζών. Είπατε ότι επί της Διοικήσεώς σας φτιάξατε ένα περιβάλλον επί της ουσίας τραπεζών που είναι συνδεδεμένες στο σύστημα, για να βοηθήσουν και να ενισχύσουν την οικονομία. Ακούγεται όμως από κάποια άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης ότι θα ήθελαν και μία τράπεζα, έτσι όπως το καταλαβαίνω, μη συστημική, σε αναπαραγωγή ενός μοντέλου να πηγαίνει α λα μπρατσέτα ο πολιτικός στον διοικητή της τραπέζης και να του λέει «δώσε δάνειο στον επιχειρηματία γιατί είναι φίλος μας».
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπήρχαν αυτά στο παρελθόν και ήταν μέρος του προβλήματος. Αυτά υπήρχαν στο παρελθόν.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Φαντάζομαι δεν είναι το μοντέλο αυτό που έχετε φτιάξει να κάνει ένα τέτοιο πράγμα.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι βέβαια. Κοιτάξτε να δείτε. Η Τράπεζα της Ελλάδος, πέραν από ότι τα προηγούμενα χρόνια συνέβαλε στο να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ, στο να έχουμε μία ομαλή πορεία, αυτό που δεν ξέρει πολύς κόσμος είναι ότι ξεκαθάρισε και τους σκελετούς από το τραπεζικό σύστημα και υπήρχαν πολλοί. Δεν είναι απλό αυτό. Αυτή τη στιγμή σήμερα το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι πεντακάθαρο, δεν υπάρχουν σκελετοί.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Αυτός ο αναβαλλόμενος φόρος, δηλαδή εγώ ακούω τώρα μια κριτική και από το ΠΑΣΟΚ και από την πλευρά Τσίπρα ότι κάτι να κάνουμε πάλι με τις τράπεζες που έχουν κερδοφορία, που μοιράζουν, που αντλούν χρήματα από τους πολίτες, που βάζουν υπερβολικές χρεώσεις. Αυτό, το τραπεζικό σύστημα αντέχει τέτοιου τύπου έτσι αντιλήψεις, κ. Διοικητά;
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα σας πω. Κατ’ αρχάς, το τραπεζικό σύστημα δεν ήταν αυτό το οποίο δημιούργησε την κρίση στην Ελλάδα. Η κρίση στην Ελλάδα ήταν δημοσιονομική. Σε αντίθεση με τις άλλες χώρες, την Ιρλανδία για παράδειγμα, η κρίση στην Ιρλανδία ήταν τραπεζική. Η κρίση στην Κύπρο ήταν τραπεζική. Εκεί οι τράπεζες «μόλυναν» το δημόσιο και συγγνώμη θα χρησιμοποιήσω εκφράσεις για να γίνω κατανοητός.
Στην Ελλάδα έγινε το αντίθετο. Το Δημόσιο έφερε τις τράπεζες σε πολύ δύσκολη θέση. Διότι όταν έχεις δίδυμα ελλείμματα, όταν έχεις ένα τεράστιο έλλειμμα στον δημόσιο τομέα και δεν μπορούν πια οι αγορές να σε χρηματοδοτήσουν, τότε τα ομόλογα που οι τράπεζες έχουν πρόβλημα, δημιουργούνται, δημιουργείται κρίση στην οικονομία, δημιουργούνται κόκκινα δάνεια και οι τράπεζες λοιπόν έχουν και αυτές μεγάλο πρόβλημα.
Άρα, λοιπόν, στην Ελλάδα είναι το Δημόσιο, το οποίο «μόλυνε» τις τράπεζες και όχι το αντίστροφο, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Στην Ελλάδα οι τράπεζες, με ορισμένες εξαιρέσεις, δεν είχαν σοβαρά προβλήματα και τα προβλήματα αυτά ξεκαθαρίστηκαν. Τώρα, οι τράπεζες τα προηγούμενα χρόνια λόγω της κρίσης, είχαν μεγάλες ζημιές, διότι όταν έχεις μία μεγάλη μακροοικονομική και δημοσιονομική κρίση επηρεάζονται και οι τράπεζες, και είχαν μεγάλες ζημιές, μέσω κυρίως των μη εξυπηρετούμενων δανείων.
Επί 10 χρόνια δεν πλήρωναν μέρισμα, είχαν ζημιές. Τα τελευταία δύο χρόνια έχουν κανονικά κέρδη και πληρώνουν μέρισμα σε μετόχους που έχουν βάλει λεφτά από το 2012 για παράδειγμα. Επίσης, μπορέσαμε και αποκρατικοποιήσαμε τελείως το τραπεζικό σύστημα. Το Υπερταμείο σήμερα πούλησε τις μετοχές, μπήκαν πολύ μεγάλοι επενδυτές. Να μιλήσω ειλικρινά; Δηλαδή τώρα τους μαντρώσαμε και τώρα που τους μαντρώσαμε θα τους φορολογήσουμε; Όταν επί χρόνια οι τράπεζες δεν έδιναν μέρισμα;
Κοιτάξτε να δείτε, έκτακτοι φόροι μπαίνουν μόνο σε έκτακτες περιστάσεις. Δεν είναι σωστό, όταν το τραπεζικό σύστημα επί 10 χρόνια είχε ζημιές και μόνο τα τελευταία δύο χρόνια αρχίζει και έχει κανονικά κέρδη, να σπεύσουμε και να μιλήσουμε για έκτακτους φόρους. Τι είναι ο αναβαλλόμενος φόρος; Είναι υποχρέωση του Δημοσίου έναντι των τραπεζών. Από το διάλογο έχω καταλάβει ότι, παρότι αυτό χρονολογείται από το 2015, όλα τα κόμματα συμμετείχαν στη νομοθεσία για τον αναβαλλόμενο φόρο, πολλοί δεν έχουν καταλάβει τι είναι ο αναβαλλόμενος φόρος. Νομίζουν ότι είναι υποχρέωση των τραπεζών έναντι του κράτους. Ο αναβαλλόμενος φόρος είναι κεφάλαιο των τραπεζών.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ναι. Σας ευχαριστώ πολύ κ. Διοικητά. Σας εύχομαι καλό καλοκαίρι. Να είστε καλά. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Γ. ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Και εγώ ευχαριστώ. Υγεία. Υγεία και καλό καλοκαίρι.
Α. ΠΟΡΤΟΣΑΛΤΕ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
