THEPOWERGAME
Η χώρα μας βρίσκεται πολύ κοντά στο να γίνει βασικός ενεργειακός κόμβος –χτίζοντας επάνω στο φυσικό αέριο– στα Βαλκάνια και την ανατολική Μεσόγειο. Οι ΗΠΑ ενδιαφέρονται για την αιολική ενέργεια, αναμένουν όμως τη νέα νομοθεσία για τις ΑΠΕ, προκειμένου να ξεκαθαρίσουν οι όροι με τους οποίους θα γίνονται οι επενδύσεις, αλλά και το θέμα της χωροθέτησης των πλωτών ανεμογεννητριών. Πάντως, όσον αφορά το υδρογόνο, είναι μία μάλλον «περιφερειακή» μορφή ενέργειας, λόγω των περιορισμών που έχει.
Αυτά είναι μερικά από τα σημεία που έθιξε ο κ. Φράνσις Φάνον, πρώην υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ σε ενεργειακά θέματα, κατά τη συνέντευξη που παραχώρησε στο Powergame.gr και τη Μυρτώ Μπούτση, στο περιθώριο του Thessaloniki Metropolitan Summit που συνδιοργανώθηκε από τον Economist και τo Powergame.gr στις 10 Σεπτεμβρίου, στο οποίο συμμετείχε ως ομιλητής.
Ακολουθεί αναλυτικά το πρώτο μέρος της συνέντευξης, το οποίο δημοσιεύεται σήμερα στο Powergame.gr*:
-Μπορείτε να εξηγήσετε ποιες είναι οι αρμοδιότητες του υφυπουργού Εξωτερικών για τους ενεργειακούς πόρους;
Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ εμπλέκεται εδώ και πολύ καιρό σε αυτό που ονομάζουμε «ενεργειακή διπλωματία». Στον απόηχο της ενεργειακής κρίσης της δεκαετίας του 1970, ο Χένρι Κίσινγκερ βοήθησε να ξεκινήσει ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας (IEA). Το συγκεκριμένο γραφείο δημιουργήθηκε το 2010, καθώς υπήρξε μία αναγνώριση του ότι η ενέργεια θα ήταν ένα κρίσιμο στοιχείο στην εξωτερική πολιτική. To γραφείο κοιτάζει πού η ενέργεια είναι υποβοηθητική για άλλους στόχους της εξωτερικής πολιτικής. Η ενέργεια μπορεί ασφαλώς να ειδωθεί ως αγαθό, αλλά και ως γέφυρα, ως δεσμός που επιτρέπει μεγαλύτερη οικονομική και πολιτική συνεργασία και σταθερότητα. Αυτό καταμαρτυρείται και από ό,τι συνέβη εδώ στην Ελλάδα και ευρύτερα στην περιοχή της ανατολικής Μεσογείου. Kαθεμία από αυτές τις χώρες είναι σχετικά μικρή, σε όρους πληθυσμιακού μεγέθους και ενεργειακών απαιτήσεων. Όμως οι υπεράκτιοι πόροι είναι καταπληκτικοί, αλλά ακριβοί. Για παράδειγμα, το να αναπτύξεις τους υπεράκτιους ενεργειακούς πόρους στα ανοιχτά του Ισραήλ. Πλέον (σ.σ. μετά τις επενδύσεις στα ισραηλινά κοιτάσματα), το φυσικό αέριο από το Ισραήλ πηγαίνει στην Ιορδανία, πηγαίνει στην Αίγυπτο, υπάρχουν σχέσεις που πηγαίνουν εμπρός και πίσω, φυσικό αέριο στην Κύπρο που διασυνδέεται με την Αίγυπτο. Και μετά έχεις την ανάπτυξη των υποδομών LNG εδώ στην Ελλάδα. Οπότε τώρα έχεις αυτόν τον αγωγό φυσικού αερίου που πηγαίνει στην Ελλάδα με όλες αυτές τις συνδέσεις, τον διασυνδετήριο αγωγό φυσικού αερίου Ελλάδας – Βουλγαρίας, τον αγωγό φυσικού αερίου Θεσσαλονίκης-Σκοπίων και τον πολλαπλασιασμό αυτής της αγοράς.
-Επομένως βλέπετε και την Ελλάδα να γίνεται ένας τέτοιος κόμβος; Είναι ήδη;
Η Ελλάδα πιστεύω πως είναι απολύτως ένας τέτοιος κόμβος. Χρειάζεται να ολοκληρώσει την ανάθεση του IGB (Ελληνο-Βουλγαρικού Διασυνδετήριου Αγωγού), υπάρχουν κάποια πράγματα ακόμη που πρέπει να συμβούν. Αλλά βλέπετε τον TAP να έρχεται από εδώ. Προηγουμένως ήταν μόνο αυτό το μη ρωσικό φυσικό αέριο από τους Αζέρους. Τώρα η Ελλάδα είναι ταυτόχρονα ένας κόμβος για να φέρει κανείς φυσικό αέριο από την ανατολική Μεσόγειο και μία πύλη για να δημιουργήσει κανείς επιλογές στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων, σε κράτη που παραδοσιακά εξαρτώνται είτε από το ρωσικό άνθρακα, είτε από τα ρωσικά πυρηνικά ή το αέριο. Βλέπουμε την ενσωμάτωση (σε αυτή την αγορά) της Ελλάδας, με το φυσικό αέριο από την ανατολική Μεσόγειο καθώς και το LNG που έρχεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
-Το 40% των εισαγωγών LNG της Ελλάδας προέρχεται από τις ΗΠΑ. Εκτιμάτε πως αυτό το ποσοστό θα ανέβει στο μέλλον;
Ασφαλώς και πιστεύω πως θα ανέβει. Και είναι ένα θέμα πόσο αέριο η ίδια η Ελλάδα θα καταναλώσει και πόσο θα μεταφερθεί μέσω της Ελλάδας σε άλλα σημεία -τη Βουλγαρία, τη Βόρεια Μακεδονία ή άλλα μέρη. Η Ελλάδα θα λειτουργήσει ως τερματικός σταθμός εισαγωγής δυνητικά για το υπόλοιπο της περιοχής. Σε αυτή την περίπτωση, η Ελλάδα έχει να κερδίσει έσοδα διέλευσης, από το φυσικό αέριο που διακομίζεται σε άλλες χώρες.
-Επομένως, μεγάλο μέρος του αμερικανικού ενδιαφέροντος έχει να κάνει με την Ελλάδα ως τερματικό σταθμό για άλλους προορισμούς;
Νομίζω πως αυτή είναι η ευκαιρία, αλλά αυτή τη στιγμή αναπτύσσεται, γιατί μπορείς να δεις αυτές τις επενδύσεις να συμβαίνουν. Όταν συμμετείχα στην κυβέρνηση, είχα τη χαρά να ταξιδεύσω με τον υφυπουργό Εξωτερικών Κώστα Φραγκογιάννη. Είδαμε τον IGB να αναπτύσσεται στα σύνορα με τη Βουλγαρία και είναι ένα καταπληκτικό μηχανικό επίτευγμα. Ήμουν επίσης στα Σκόπια και μιλούσα με τους Βορειομακεδόνες σχετικά με αυτή τη νέα διασύνδεση με την Ελλάδα. Και όλο και περισσότερο, αυτές οι χώρες γίνονται κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ και υπάρχει ένα στοιχείο της ευρύτερης διατλαντικής συμμαχίας που βρίσκεται στο παιχνίδι επίσης.
-Πιστεύετε πως είναι σωστό να επικεντρώνουμε ενεργειακά στο φυσικό αέριο, το οποίο πάντοτε θα το εισάγουμε και η Ελλάδα και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, πάντα θα είναι εξαρτώμενες; Και δεν ξέρω αν είναι και το μέλλον…
Λοιπόν, σίγουρα είναι το τώρα. Και θα είναι και το μέλλον. Υποθέτω πως η Ελλάδα ποτέ δεν ήταν μία χώρα απόλυτα επικεντρωμένη στην ενεργειακή ανεξαρτησία. Ιστορικά ήταν πάντα μία εμπορική χώρα και νομίζω, όπως έμαθα στο πάνελ σήμερα, το 20% της παγκόσμιας ναυτιλίας είναι ελληνική, αυτό είναι φοβερό. Αλλά αυτό που πρέπει να σκεφτούμε όσον αφορά στο φυσικό αέριο, δεν αφορά μόνο μία χώρα, αλλά ολόκληρη την περιοχή. Και αυτό που διευκολύνει η Ελλάδα, είναι η ανάπτυξη της ανατολικής Μεσογείου ως αγοράς, σε αντιδιαστολή με μία χώρα μόνο.
Η Ελλάδα έχει επίσης υιοθετήσει μία πολύ ισχυρή θέση για τον άνθρακα και την επιτάχυνση της απολιγνιτοποίησης. Πιστεύω ότι αυτό είναι έξυπνο. Δημιούργησαν έναν μηχανισμό που δίνει επιλογές διαφορετικές από τον άνθρακα, και ωστόσο να έχουν αξιόπιστη ενέργεια. Αλλά οι ανανεώσιμες σίγουρα θα αυξηθούν και θα πρέπει να αυξηθούν.
-Σχετικά με την αιολική ενέργεια, έχουμε το παράδειγμα της Quantum Energy στη Μακεδόνια. Ποια συγκεκριμένα πρότζεκτ ενδιαφέρουν τους Αμερικανούς επενδυτές και τι αναμένουν από την ελληνική πλευρά;
Νομίζω πως πολλές από αυτές τις απαντήσεις θα δοθούν με τη νέα νομοθεσία για τις ΑΠΕ (Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας). Μίλησα και με άλλους εκπροσώπους της επιχειρηματικής κοινότητας και στις ΗΠΑ και εδώ, και περιμένουν να δουν πως θα εξελιχθεί. Πώς θα διαμορφωθεί το πρόγραμμα; Θα είναι σε μία βάση αίτησης υποβολής προτάσεων; Ο υπουργός μίλησε για ένα ποσό που θα προέρχεται από την ΕΕ, σε όρους χρηματοδότησης της πράσινης ενέργειας. Πώς αυτό θα κατανεμηθεί; Αυτές είναι σημαντικές ερωτήσεις, γιατί θα αλλάξουν το μοντέλο χρηματοδότησης για κάθε επενδυτή.
Η Ελλάδα είναι μία ευλογημένη χώρα λόγω των νησιών, αλλά και καθιστά το όλο θέμα πολύπλοκο, ως προς τη χωροθέτηση αυτών των υπεράκτιων ανεμογεννητριών. Και μιλήσαμε για τα οφέλη του να είναι πλωτές. Καταλαβαίνω πως η παραγωγή από τις υπεράκτιες ανεμογεννήτριες είναι πιο σταθερή. Επομένως αυτή η νομοθεσία καθώς και το πώς ενσωματώνει τους ευρωπαϊκούς πόρους και πώς αυτό θα κατανεμηθεί, θα επηρεάσει την ελκυστικότητα που θα έχει για μία αμερικανική εταιρεία.
-Δηλαδή σε ποιο βαθμό θα υπάρξει ευρωπαϊκή χρηματοδότηση;
Και επίσης πού η κυβέρνηση θα καθορίσει ότι μπορούν να υπάρχουν ανεμογεννήτριες. Στην Ελλάδα υπάρχει μία απίστευτη τουριστική βιομηχανία. Επομένως, πού χωροθετείς τις ανεμογεννήτριες;
-Θεωρείτε πως αυτό είναι προβληματικό;
Μου έχουν πει πως όχι, διότι υπάρχουν πόροι που είναι εκτός του ορατού φυσικού περιβάλλοντος. Δηλαδή εκεί που οι άνθρωποι δεν μπορούν να τις δουν. Και μπορείς να βάλεις πλωτές ανεμογεννήτριες αρκετά μακριά. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει κάποιο μοντέλο ή χάρτης σχετικά με το που βρίσκονται οι πόροι και πού τελειώνει η θέα. Οι ΗΠΑ δεν έχουν καλό ρεκόρ σε αυτόν τον τομέα, στον τομέα των υπεράκτιων ανεμογεννητριών, έχουν αντίθετα τρομερό ρεκόρ. Το συζητούν εδώ και μία δεκαετία, και μόλις τώρα αρχίζει να προχωρά. Μέρος αυτού οφείλεται στα αντικρουόμενα συμφέροντα των ανθρώπων που δεν ήθελαν να τις βλέπουν.
-Σχετικά με τα τρέχοντα σχέδια για τη διερεύνηση των κοιτασμάτων υδρογονανθράκων, μεσολάβησε η πανδημία, το αίτημα για μετάβαση σε πράσινη ενέργεια και γεωπολιτικά θέματα στην περιοχή. Κάνει δεύτερες σκέψεις η ExxonMobil; Και ποια είναι η αίσθηση από την αμερικανική πλευρά;
Δεν ξέρω αν κάνουν δεύτερες σκέψεις, αλλά δεν το φαντάζομαι. Ανακοίνωσαν τα σχέδια και το ενδιαφέρον τους για εδώ. Αναφέρατε τον κορονοϊό, περιορισμούς, τώρα όλα επιστρέφουν και προχωρούν. Νομίζω πως θα κοιτούσα τη δέσμευση της Chevron στην περιοχή ως αρκετά ουσιώδη και είναι μία από τις περιοχές ανάπτυξής τους. Είναι σημαντικό να έχεις μεγάλες εταιρείες, όπως η Chevron ή η Exxon να επενδύουν. Το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο είναι εξαντλούμενοι πόροι, κάθε χρόνο πρέπει να βρεις περισσότερους να υποκαταστήσεις αυτό που ανάλωσες συν την ανάπτυξη. Αυτό γίνεται όλο και πιο δύσκολο σε όλο τον πλανήτη. Και μετά αν συνυπολογίσεις το πολιτικό ρίσκο, την ενεργειακή μετάβαση, το αν αυτό είναι ένα ασφαλές στοίχημα για εμένα ή όχι, σε όρους κυβερνητικής πολιτικής ή περιορισμών στη χρήση, όλο και περισσότερο βλέπω να υπάρχουν λιγότεροι «στόχοι» ανά τον κόσμο, όπου έχει νόημα η επένδυση λόγω κλίμακας, χαμηλού πολιτικού ρίσκου και να υπάρχουν επιλογές και όροι κατάλληλοι γι΄αυτή την επένδυση. Νομίζω ότι αυτή η περιοχή είναι μία τέτοια περιοχή.
-Ποιο το αμερικανικό ενδιαφέρον για το υδρογόνο;
Θεωρώ πως είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και συναρπαστικό. Υπάρχουν πολλά χρώματα του υδρογόνου…
-Είναι πραγματικά μία «πράσινη» ενέργεια;
Υπάρχουν διαφορετικά «χρώματα» και αυτό μπορεί να μπερδέψει. Το υδρογόνο που παράγεται σήμερα κυρίως προέρχεται από τα ορυκτά καύσιμα και το ονομάζουν γκρίζο ή καφέ υδρογόνο. Αυτό είναι πάρα πολύ βρώμικο. Υπάρχουν σχέδια για τη δημιουργία γαλάζιου υδρογόνου, το οποίο το παίρνεις από το φυσικό αέριο και μετά απομονώνεις τον άνθρακα (σ.σ. για να αποτρέψεις τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου). Είναι πολύ οικονομικό να κάνεις κάτι τέτοιο σε κάποιες περιοχές του πλανήτη. Μετά υπάρχει το πράσινο υδρογόνο, που παίρνει ευγενή ενέργεια (σ.σ. ΑΠΕ), ώστε να μην υπάρχουν καθόλου εκπομπές και το μετατρέπει σε υδρογόνο.
Το ερώτημα είναι στην πραγματικότητα, ποια θα είναι η χρήση του υδρογόνου. Θα είναι καύσιμο μεταφορών; Σε αντίθεση με το φυσικό αέριο, που μπορείς να το παγώσεις, να το ρευστοποιήσεις και να το μεταφέρεις με πλοία, με το υδρογόνο δεν μπορείς να το κάνεις αυτό. Πρέπει να το μετατρέψεις σε αμμωνία και μετά να το μεταφέρεις δια θαλάσσης σε μορφή αμμωνίας και μετά, όταν το παραλάβεις, να διασπάσεις την αμμωνία για να πάρεις και πάλι το υδρογόνο. Επομένως, είναι πολύ ωραίο, αλλά θεωρώ πως το πιθανότερο είναι πως το υδρογόνο θα αναπτυχθεί ως περιφερειακή αγορά, εξαιτίας των ζητημάτων αυτών με τη μεταφορά και τα logistics.
Μπορείς επίσης να αναμείξεις το υδρογόνο με το φυσικό αέριο για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Οπότε μπορείς να έχεις τις υπάρχουσες γεννήτριες για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Νομίζω ότι στη General Electric μπορούν να αναμείξουν περί τα 20-30% υδρογόνο με φυσικό αέριο, χωρίς καμία τροποποίηση στη μονάδα. Και κάνοντας αυτό, αν υποθέσουμε πως είναι γαλάζιο ή πράσινο υδρογόνο, μπορείς σημαντικά να μειώσεις το περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Όμως διατηρείς επίσης το βασικό φορτίο: Σταθερή, συνεπή ενεργειακή παραγωγή που δεν είναι ευμετάβλητη.
-Αυτό είναι κοστοβόρο, δεν είναι;
Ναι. Αλλά τα κόστη περιορίζονται. Για εμένα έχει νόημα να το κάνεις αυτό και μετά να χτίσεις τις υποδομές σου σε βάθος χρόνου, και να προχωρήσεις σε πλήρως πράσινο υδρογόνο, όταν το κόστος αυτού πέσει σημαντικά.
-Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα γι’ αυτό;
Έχω ακούσει ένα σωρό προβλέψεις γι’ αυτό, οι αριθμοί συνεχώς μεταβάλλονται. Δέκα με δώδεκα χρόνια. Μιλήσαμε για υπεράκτιες γεννήτριες, σχετικά με το να βρεις κανείς τη σωστή χωροθέτηση, αυτά σχετίζονται άμεσα με την οικονομία της παραγωγής πράσινου υδρογόνου. Γιατί χρειάζεσαι να το κάνεις αυτό σε μία σταθερή βάση. Η συζήτηση για τη δημιουργία ηλιακών πάνελ στην Αίγυπτο, στην έρημο, με υποθαλάσσια μεταφορά μέσω αγωγών προς την Ελλάδα, αυτό θα ήταν μία ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Μπορείς να εφαρμόσεις αυτό τον τρόπο σκέψης και στην παραγωγή υδρογόνου.
Η αμερικανική κυβέρνηση ενδιαφέρεται πάρα πολύ. Έχει πολλά προγράμματα έρευνας και ανάπτυξης (RND) αλλά είναι πολύ διαφορετικό πράγμα να το εμπορευτείς. Είναι σε εξέλιξη μία κούρσα σε όλο τον πλανήτη για να εντοπιστούν περιοχές που είναι βέλτιστες για την παραγωγή υδρογόνου, είτε λόγω της πράσινης ενέργειας (ΑΠΕ) είτε λόγω του φυσικού αερίου.
Το υπέροχο πράγμα με το φυσικό αέριο είναι πως μπορείς να φτιάξεις μία μονάδα παραγωγής και έναν τερματικό σταθμό εισαγωγών επάνω σε ένα πλοίο και να το μεταφέρεις οπουδήποτε στον κόσμο. Το υδρογόνο έχει περιορισμούς. Το άλλο θέμα είναι πως για να μεταφέρεις μέσω αγωγών το υδρογόνο, θα πρέπει να έχεις μία εξ ολοκλήρου νέα υποδομή αγωγών. Γιατί το υδρογόνο είναι διαφορετικό στοιχείο, πιο ελαφρύ και επιδρά στην ακεραιότητα των αγωγών. Γι’αυτό είπα πως θα είναι κάτι σε περιφερειακό επίπεδο.
Στη συμφωνία 3-1 (Ισραήλ, Κύπρος και Ελλάδα) υπάρχει μια τεχνική ροή εργασίας που ξεκίνησα όταν ήμουν επικεφαλής του ενεργειακού πυλώνα. Συγκλήθηκαν προγράμματα υπεράκτιου περιβάλλοντος και ασφάλειας. Οι ΗΠΑ επιδιώκουν να φιλοξενήσουν ένα τεχνικό workshop για τις ΑΠΕ. Είμαι βέβαιος πως το υδρογόνο θα αποτελεί μέρος αυτής της συζήτησης.
*Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης ακολουθεί αύριο, και θα αναφέρεται στις απώτερες βλέψεις που έχει η Κίνα όταν επενδύει στην Ελλάδα, στο αμερικανικό ενδιαφέρον για την ψηφιοποίηση των ενεργειακών μας δικτύων, τους υδρογονάνθρακες, τα λιμάνια και για τη Huawei.
Ακολουθήστε το Powergame.gr στο Google News για άμεση και έγκυρη οικονομική ενημέρωση!
